Slovensko je na tom úplne rovnako…

Vlastnou cestou je ochotná kráčať asi tak pätina ľudí, ostatní chcú zostať zamestnancami, skrytými pod niečou strechou. To sú tí, čo dnes vyhlasujú, že za boľševika bolo lepšie. Na slobodu si totiž nezvykli, tvrdí Radkin Honzák v knihe rozhovorov Všetci žijeme v blázinci, ktorej úryvky zverejňuje Strážiaci Pes.org

Honzák v rozhovoroch rozoberá aj slávny pokus amerického psychológa Stanleyho Milgrama. Ten experimentom reagoval na tvrdenie nacistického vojnového zločinca Adolfa Eichmanna pred súdnym tribunálom, že iba plnil rozkazy a vinný teda nie je.

Dobrovoľníci, získaní na inzerát univerzity Yale, mali údajne testovať vplyv trestov na proces učenia. V úlohe učiteľov mali žiakov potrestať za každú chybu elektrickou ranou s napätím od 15 až do 450 voltov.

Netušili, že to sú najatí herci, ktorí bolesť z elektrošokov i žobronenie o ukončení pokusu predstierali, pretože drôty žiadna elektrina nepretekala. K trestaniu ich priebežne povzbudzovali, prípadne nútili vedci ako „asistenti“.

Výsledky, z ktorých dodnes mrazí, zaradili Milgrama k najcitovanejším psychológom dvadsiateho storočia. Môžete z nich vybrať ten najvýznamnejší, prosím?

Milgram podal dôkaz o tom, ako ľahko je človek manipulovateľný, ako ľahko podľahne nátlaku aj nijako významnej autority, kvôli ktorej je schopný robiť hnusné veci, ktoré by ho samotného zrejme nikdy nenapadli. Veď Milgramove pokusné osoby boli ochotné za neúspešné opakovanie určitej série slov trestať človeka dokonca aj smrtiacimi elektrickými šokmi o sile 450 voltov.

Rovnako ako podstata experimentu ma fascinujú aj niektoré čiastkové zistenia. Napríklad že mnohí z tých, ktorí na príkaz zraňovali niekoho, koho ani nepoznali a kto im nič neurobil, jasne vedeli, že to je hrôza, pretože sa pritom potili, koktali, šúchali si obočie, čo je klasický prejav nervozity. 

Kdeže nervozity, to je slabé slovo, prejav ťažkého stresu!

Tým horšie. Niektorí sa dokonca snažili autoritu „ukecať“ – a napriek tomu nakoniec gombík stlačili. Neskôr však tvrdili, že oni predsa počúvali „len trochu“. Tiež hovorili – záležať to odo mňa, ja by som nikdy … Čo nás, ľudí, k takej srabárine vedie? 

Inštinkty. Je v nás ešte hierarchia svorky. V tej vám, akonáhle nepočúvate, dajú po ňufáku, ba môžu vás aj vypudiť, a kto z nás by si to prial? Čiže inštinkty velia, že je prirodzené, že vodca rozhoduje o tom, kadiaľ sa pôjde, s kým sa budeme ruvať a s kým kamarátiť.

Prešli by ste zákaz vjazdu?

Zhruba pätina účastníkov pokusu ale poslušnosť odmietla a nátlaku nepodľahla. V čom sa vnútorne líši od tých poslušných? 

Svojím ustrojením sú viac tvoriví a zároveň aj trochu asociálni. Vypovedá o tom iný zaujímavý pokus, v ktorom vedci chceli zistiť, či ľudia, ktorí ľahšie prekračujú spoločenské normy, sú kreatívnejší. Predpokladali totiž, že na to, aby ste prekročili dané hranice, musíte mať viac invencie. Každý účastník dostal škatuľku, sviečku a hrsť pripináčikov a mal umiestniť sviečku na stenu tak, aby vosk nekvapkal na zem. Polovica z prihlásených ale z tak jednoduchej úlohy prepadla, hoci stačí prichytiť krabičku pripináčikmi na stenu a potom do nej dať sviečku. Vedci potom podľa úspešnosti ľudí rozdelili na menej tvorivých a tvorivých. Všetkým ukázali fotografiu ulice so značkou zákazu vjazdu, za ktorou parkovali dve autá, a opýtali sa: vošli by ste tam? Kreatívnejší nezaváhali: jasne, keď už tam dve autá sú. Z čoho vyplýva, že ak ste ušľachtilý člen svorky, nebudete síce prekračovať zákazy.

Keď ale Milgram svoj pokus trochu pozmenil a dvaja herci v úlohe účastníkov predviedli scénku, kedy sa príkazom vzopreli, vzápätí sa k nim pridalo tridsaťšesť účastníkov zo štyridsiatich. Pripomenulo mi to november 1989, keď národ konečne otvorene nasledoval tých odvážnejších. Aj v tom sa skrýva nejaký princíp? 

Iste, vzbúrený herec sa v tej chvíli stal potenciálnym vyzývateľom doterajšej vrchnej autority a v takejto situácii sa ostatní musia prikloniť buď na jednu, alebo na druhú stranu. Pokiaľ vás niekto preperie, dokonca aj váš verný pes môže odísť za víťazom, ako upozornil slávny rakúsky etológ, nobelista Konrad Lorenz.

Deje sa tak v každej klasickej svorke, ktorá má zrozumiteľnejšiu, čitateľnejšiu štruktúru, ako napríklad tlupa. Vládne jej kráľ, pod ním je šľachta, na samom dne potom plebs, proletariát sa mu tiež hovorí. Iba samica s mláďatami sa, aspoň u primátov, do politiky nemiešajú. Akonáhle niekto zo šľachty dozreje na to, aby sa kráľom stal on, vyzve súčasného na rituálny súboj. Kto v ňom vyhrá, zasadne na trón a druhý sa zaradí medzi šľachtu. V Suchumi pred mnohými rokmi urobili drsný pokus: postupne niekoľko kráľov bez rituálneho boja posadili do klietky vo veľkej voliére, odkiaľ sa museli pozerať na to, ako to niekto vykoná za nich. Polovica z nich z toho dostala infarkt.

Skrátka v každej svorke, aj tej ľudskej, vládne dominancia a teda boj o vládu, pozrime sa napríklad na francúzsku revolúciu, kde si postupne navzájom kosili hlavy. Koniec koncov, dawsonovskí sociológovia, zástancovia teórie sebeckého génu, tvrdia, že nie sme nič iné ako jednoúčelový mechanizmus na pasírovanie našej DNA do ďalších a ďalších generácií, že o nič iné sa nehrá, pretože pokračovanie majú len tí najzdatnejší.

Nie je potom inštinkt skvelým ospravedlnením pre diktátorov rovnako ako pre tých, ktorí si chcú len nahrabať, pričom morálka im nič nehovorí? 

Ale všetko je o prežití! Veď aj medzi šimpanzmi vznikajú aliancie, hoci určite nepoznajú Murphyho výrok „nutnosť je matkou podivuhodných kooperácií“. Aj náš preslávený psychiater profesor Vondráček tvrdil, že charakter je veličina titrovateľná peniazmi. Keby ich mali aj opice, tiež by v ich správaní hrali dôležitú úlohu. Takto samičkám za sex platia len ulovenými guerézami.

Aj v pyramíde tlupy, kde sa agresia šíri zhora nadol, má kráľ všetky prebendy, čo sa týka favoritiek, jedla, rozhodovania. Má teda aj majetok, aj moc, aj sexuálnu prioritu.

Bol som pred rokmi pri tom, keď na jednom kardiologickom kongrese Švédi prezentovali štúdiu, ktorá preukázala, že niektoré lieky na zníženie krvného tlaku pôsobia na ľudí aj na primáty na rôznych úrovniach pyramídy úplne inak – každý z nich má totiž iné stresové hormóny a teda aj odlišné emočné nastavenia. Tí na špici majú noradrenalín, cyklisti uprostred, čo sa hore hrbia a dole šliapu, zase mix noradrenalínu, adrenalínu a trochu kortikoidov, submisívni jedinci dole majú kortikoidy. Zatiaľ čo kortikoidný hormón je depresívny, pri noradrenalíne z jedinca naopak sála sila a energia.

Preto má alfa samec automaticky charizmu a teda väčšie presvedčovacie schopnosti. Koniec koncov, v ľudskej spoločnosti stačí, ak budete mať na sebe biely plášť laboranta, a už sa stanete autoritou medzi plebsom.

Akonáhle začne bojovať o autoritu niekto iný, vypukne boj. Tí, ktorí sa autorite vzoprú s tým, že „non serviant“, teda nebudú slúžiť, sú padlí anjeli. Vo švédskej štúdii zostával bokom jeden opičiak, hovorili mu filozof, čo na hierarchiu kašľal. Inak ide každému o to, aby sa dostal vyššie, nie nižšie. On ale rebrík k ​​moci nepotreboval, mal svoje vlastné hodnoty, hoci bol opičiak. Byť ale všetci ako on, nedá sa tlupa, a to je jedno akých tvorov, nikdy dohromady. Spoločenstvo plné individualít si neviem predstaviť. Sú znesiteľné povedzme v pomere jedna ku štyrom alebo ku piatim, strašne rád sa s nimi pri nejakej príležitosti stretávam, ale žiť uprostred nich?! Ďakujem pekne!

Vlastnú cestu volí iba pätina ľudí

To by však znamenalo, že pri „mimone“ nemožno až tak obdivovať jeho hrdinstvo, pretože on nechce šplhať hore z istej lenivosti či apatie. 

Neviem, neviem, aj on predsa len musí s tlupou nažívať. Dopracovať sa k názoru, že autoritu počúvať nebudem, musí stáť podľa mňa strašné úsilie. Počúvať ich predsa oveľa jednoduchšie, pretože sa veziete v sociálnom súkolesí. Ak ste poslušný, dostane sa vám poškrabkanie, pošlú vás na stáž…

Veľmi priťahuje ľudí, ktorí v nej vidia svoj životný cieľ. Ak zostaneme pri modeli sociálneho rebríka, mám len dve možnosti: buď musím postupne zdolávať jeden schod za druhým, alebo som taký frajer, že zostanem mimo a budem si všetko robiť podľa svojho. A práve títo samostatní ľudia, ktorých je odjakživa všade menšina, predstavujú soľ zeme. Vlastnou cestou je však ochotná kráčať asi tak pätina ľudí, ostatní chcú zostať zamestnancami, skrytými pod niečou strechou.

To sú tí, čo dnes vyhlasujú, že za boľševika bolo lepšie. Na slobodu si totiž nezvykli. Hlásajú, že im chýbajú sociálne istoty, ale v skutočnosti im chýba vedenie za ručičku, jasné rozkastovanie a diktát štátu. Pridali sa, a nemuseli nič. Keby sa teraz dalo upadnúť do otroctva, väčšina českého národa doňho najskôr ochotne pôjde. A otroci už potom smeli reptať aj v starom Grécku.

Považujete, pán doktor, za prirodzený aj fakt, že nikto z tých, ktorí na príkaz pustili do iného človeka napríklad aj 450 voltov, ani neskôr nepripustil svoju vinu? 

Aj to je vysvetliteľné. Ide o obranný mechanizmus môjho ja, ako to nazýva psychoanalýza. Svoje ja si každý musí zachovať úctyhodné, a tak všetko, čo by nás mohlo oslabiť, zraniť, znectiť, nejako eliminujeme. Prvou možnosťou je potlačenie: nechcem ísť zajtra k doktorovi, tak na to ochotne zabudnem – ako na smrť, ako sa výstižne hovorí.

Ešte hlbšie a silnejšie je popretie. Definícia hovorí, že to je nevedomá distorzia reality do podoby, v ktorej by sme ju chceli mať. Popriem, že som bol nemorálny hajzel, bol som predsa len poslušný vykonávateľ príkazov autority, ktorej som sa nemohol vymknúť. A ešte to podopriem tým, že som poslúžil vede, veď pokus patrónovala ctihodná univerzita Yale, takže som vlastne pašák, navrch som za honorár mohol urobiť radosť manželke a deťom.

Napadá ma paralela s členstvom v strane. Nikomu som neublížil, vyhlasuje väčšina niekdajších majiteľov straníckej legitimácie, a tým je to pre nich raz a navždy vybavené. Nie som ale iste sama, kto hlboko vo vnútri vie, že ospravedlnenie to nie je, a s touto žalúdočnou hanbou už dožijem. 

Skvelý príklad, ale zle položený problém. Počuli ste už niekedy o odpustení dedičného hriechu? V ňom je predsa zmysel kresťanstva. Musíte odpustiť sama sebe, nájsť v sebe tú silu si povedať, že nie ste gigant, čo je neomylný, ale človek chybujúci, ktorého pudy ženú nahor, tam, kde bohužiaľ padá najviac výkalov. Kto to v tejto či inej podobnej situácii po čase nedokáže spracovať, môže sa s ňou trápiť do konca života.

Pamätám sa na pacienta, ktorý po otázke, za čo sa v živote najviac hanbil, prepotil košeľu i sako. Nakoniec z neho jeho smrteľný zločin vypadol: v detstve, počas vojny, doma kradol cukor. Ten bol na prídel a jeho detská duša usúdila, že by touto cestou mohol rodinu priviesť až k smrti hladom. Už keď čosi zakázané páchal, vedel, že je to nesprávne, ale jeho prianie – rovnako ako pokušenie hada v Raji – bolo silnejšie. A tá hrôza v ňom žila štyridsať rokov… Pritom odpustenie je zložitý proces, ktorý musí zasiahnuť aj do nevedomia. „Tlustá čiara za minulosťou“ nič nerieši. Preto sa mi zdajú príhodnejšie pojmy hriech a pokánie ako vina a trest.

Pozitívny príklad? 

Čo to človeku prinesie, keď si vinu v plnom rozsahu pripustí? 

To, že nejakú zloduchovinu popriete, teda zatlačíte z vedomia do nevedomia, ešte neznamená, že prestane existovať. Ako negatívne emócie tam pôsobia ďalej a nadväzuje na seba ďalšie. Krásne to opísal Karel Čapek vo svojej poviedke Experiment profesora Roussa. Ten usvedčil podozrivého z vraždy pomocou slovnej hry, pôvodne Jungovho asociačného experimentu, keď podozrivý mal na vyrieknuté slová okamžite zareagovať inými, ktoré si vybavil ako prvé, a on, chudák, na slovo „plot“ vypálil: „mŕtvola“.

Ten, kto v Milgramovom pokuse rozdával elektrošoky, čo je hanba, mal potom ešte zlosť na toho hajzla, čo ho do toho vohnal, pretože z neho urobil vola na druhú, keď elektrošoky boli len predstierané. Takže vo svojom podvedomí už má negatívne emócie hanbu a zlosť, a tiež pomstychtivosť, čo je tiež hanba. A to všetko sa tam melie, na to sa nadväzuje ďalší, ozve sa to v rôznych životných situáciách a otázkou je, kedy to nebuble natoľko, až z toho vykvitne napríklad neuróza, v klasickom poňatí nespracovaný konflikt, zle vyriešený problém.

Urobiť si poriadok v duši je teda nesmierne užitočné. Vezmite si, aký neporiadok v sebe cítite iba preto, že v sebe nesiete nejaké tajomstvo. Zbaviť sa ho je hrozná úľava. Práve preto človek neuveriteľne ochotne rozpráva o svojom probléme náhodnému spolucestujúcemu v lietadle, trénerovi v posilňovni, neznámej pani v kúpeľnej kaviarni… Keby holt boli po ruke farár, rozprávali by sme to jemu.

Problémy s poslušnosťou zjavne súvisia nielen s naším psychickým usporiadaním, ale aj s usporiadaním spoločnosti. Ako vidíte situáciu v tej našej? 

Tu som čítal, ako nejaký muž v Hamburgu vošiel trikrát za sebou do slepej ulice len preto, že ho tam opakovane naviedla GPS. Nie je nad imperatív, že na tom stoja celé armády. Ešte horšie však je, že naša spoločnosť má tendenciu nechať so sebou manipulovať. Tým, ako je atomizovaná, to ide ľahko, to dovolí vyrásť kadejakej podivuhodnej vetvičke, ako hovorieval Karol IV. Ten neporiadok sa vládnuca vrstva snaží uregulovať stovkami zákonných opatrení, namiesto toho, aby spoluvytvárala spoločenský konsenzus, ktorý zakladá étos správania každého z nás, čo následne ovplyvňuje konanie celej spoločnosti.

Nejaký sudca nedávno uviedol, že u nás momentálne existuje vyše 400 000 vyhlášok a zákonov, v ktorých už sa samozrejme nikto nevyzná. Taká snaha uregulovať spoločnosť je k ničomu, bude sa rozpadať ďalej.

Pri čítaní Milgramovho článku „The Perils of Obedience“, „Riziká poslušnosti“, ma napadlo, nakoľko jeho pokus vypovedal o poslušnosti a nakoľko o manipulácii. 

Na sto percent o poslušnosti a na sto percent aj o manipulácii, pretože z účastníkov robil blbcov. A práve o to pri manipulácii ide. Definuje sa ako snaha pôsobiť na myslenie druhého či druhých s cieľom priviesť ich k jednaniu, ktoré nie je manipulovanej osobe vlastné – a púšťať do niekoho elektrinu určite nikomu vlastné nebolo. Alebo inak: je nalákanie k spolupráci s ŠtB príbehom o poslušnosti a neposlušnosti, alebo o manipulácii?

O oboch, máte pravdu. Podľa akého mechanizmu manipulácia vôbec prebieha? 

Ak chcete druhého prinútiť, aby urobil niečo, čo chcete vy, a on nie, musíte ho najprv prinútiť, aby to chcel sám. Takto lapidárne to kedysi zhrnul americký priemyselník a filantrop Andrew Carnegie. No a ako ho prinútite? Buď silou svojej autority, alebo manipuláciou.

Napríklad ako pacientka budete kľučkovať, pretože sa vám nebude chcieť do operácie. Nemusím vás hneď škrtiť, môžem racionálne vysvetliť výhody aj nevýhody oboch variantov a vcelku poctivo vás nakoniec priviesť na svoju koľaj, hoci ste pôvodne išli po inej. To isté však môžem urobiť lišiacky.

Dodnes mi uviazlo v pamäti, ako som sa v Bohniciach, keď som ako medik začínal pleticháriť s psychiatriou, spýtal mladého asistenta, čo je to tá psychoterapia. Vylíčil mi vtedy perfektne, čo je manipulácia: „Hej, keď budeš chcieť zviesť dievča, tak by si bol idiot, keby si z nej začal rovno rvať šaty. Urobíš to predsa inak – prídeš a povieš jej: ‚Miláčik, kúpil som ti nové plavky a veľmi rád by som ťa v nich videl…’“ Tak toto naozaj nie je psychoterapia, to je sprostá manipulácia.

hlidacipes

Poteší nás, ak vás článok obohatil o iný uhol pohľadu a ďakujeme vopred, ak podporíte ľubovoľnou čiastkou slobodu slova na náš účet v ČSOB IBAN:SK80 7500 0000 0040 1415 4359